Dom szkieletowy cy murowany ??

Użytkownik Dar-Bud SIPs napisał: Ja osobiście wolał bym siedzieć w "puszce styropianowej" niż w "puszcze z wełny mineralnej" (nie wiem czy kiedykolwiek miała Pani bezpośrednią styczność z wełna mineralną i jej pyłem)
Przecież mając materiał termoizolacyjny wewnątrz ściany czy stropu, bez znaczenia mieszkańcowi jest co tam jest we wnętrzu.

Nie pisze Pan neutralnych opinii o systemie, który stosuje. Niby to na zasadzie, każdy swój towar chwali, ale nie rzecz w tym, by klienta namówić, lecz przekonać.
Oto próbka Pana subiektywnego podejścia:
Użytkownik Dar-Bud SIPs napisał: Dom z paneli strukturalnych-SIPs po trzęsieniu ziemi. Jak widać nadal zachował się w jednej bryle, co może tylko świadczyć o jego wytrzymałości.
Nie pokazał Pan fotografii z tego samego terenu, ale z domem szkieletowym ani innej konstrukcji, która stoi w stanie nienaruszonym. Z Pana fotografii wynika jedno: wykonawca popełnił rażący błąd w posadowieniu tego domu! Poza tym, nie widać co jest we wnętrzu. Może tam spadły sufity lub zapadła się podłoga?

Wracając do tematu, w konstruowaniu domów znaczenie mają wyłącznie takie cechy jak:
a) trwałość konstrukcji,
b) wpływ na mikroklimat i cechy zdrowotne,
c) charakterystyka energetyczna,
d) własności cieplno-wilgotnościowe,
e) koszt inwestycyjny i koszt eksploatacyjny.

Jak pisałem, każda technologia ma swoje wady i zalety. Nie ma i nie będzie takiej, która ma same zalety.

Słusznie ktoś pisze, że "nie chcę chemii przez lata wdychać". W dzisiejszej technologii trudno jest się wyzwolić od chemii, ale można ją zminimalizować. Przykładowo, zamiast stosować wewnątrz poszycie OSB, można przejść na materiał ekologiczny np. płyt GK. Widziałem wiele przypadków, gdy OSB-3 stosowano także od wewnątrz, mimo iż w atestach stoi jednoznaczny nakaz ich stosowania wyłącznie od zewnątrz.
Konstrukcja płytowa ma swoje słabe punkty na wszystkich złączach, bo od ich jakości zależy sztywność i trwałość domu. Poza tym, montaż typowej konstrukcji szkieletowej ma tę zaletę, że inwestor może nadzorować każdy etap prac: dobór i sortowanie drewna, wbijanie gwoździ czy montaż śrub itd. W przypadku konstrukcji płytowej, kupujemy kota w worku. Możliwe, że podczas ich produkcji są spełniane wymagania jakościowe, ale to tylko wróżenie z fusów. Sądzę, że producent domów z płyt powinien udzielać gwarancji przynajmniej 30 letniej dając weksel na kwotę wartości domu - właśnie z tego powodu. Wtedy można by jakoś przejść nad brakiem kontroli produkcji płyt.

Jeśli jednak, producent przekona inwestora czy mnie do jakości swoich rozwiązań, to i tak nie ucieknie przed wykonaniem analiz cieplno-wilgotnościowych, bo te mają zasadniczy wpływ na jakość rozwiązań i ich wpływ na mikroklimat oraz koszty eksploatacyjne.

Trąciłem tylko drobinkę w zakresu do przeanalizowania.

Jak pisałem, jestem gotów pomóc Panu czy każdemu innemu wykonawcy. Może to być analiza dla konkretnych przypadków, ale może też być podręcznik ogólny zawierający wytyczne dla całej rodziny przypadków. Wykonywałem już takie opracowania dla różnych konstrukcji - także drewnianych. Oczywiście, nie jest to do zrealizowania na forum, dlatego proszę nie zapraszać do tak szczegółowej dyskusji, bo nie miejsce ani czas.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Ostatnio zasłyszałem opinię odnośnie rodzaju domów drewnianych, że żyje się w nich troszkę "jak na strychu", czyli, że ciężko zapewnić odpowiedni klimat w środku.

Witam serdecznie.
Wydaje mi się że Pan usiłuje zmienić temat, cytują moje wypowiedzi dla odwrócenia uwagi!!!

W przeciwieństwie do niektórych, postaram się wyjaśnić nieścisłości-zarzuty zanim będę kontynuował.
A więc;
Użytkownik Anonymous napisał: Użytkownik Dar-Bud SIPs napisał: Ja osobiście wolał bym siedzieć w "puszce styropianowej" niż w "puszcze z wełny mineralnej" (nie wiem czy kiedykolwiek miała Pani bezpośrednią styczność z wełna mineralną i jej pyłem) Przecież mając materiał termoizolacyjny wewnątrz ściany czy stropu, bez znaczenia mieszkańcowi jest co tam jest we wnętrzu.
Ta Pani miała wątpliwości co do połączenia styropianu z płytą OSB, Więc ja to rozumiem w ten sposób że w tym konkretnie przypadku nie jest "bez znaczenia mieszkańcowi... co tam jest we wnętrzu"
Proszę przeczytać uważnie i mnie poprawić jeżeli powinienem to inaczej zrozumieć.

Użytkownik Anonymous napisał: Nie pisze Pan neutralnych opinii o systemie, który stosuje. Niby to na zasadzie, każdy swój towar chwali, ale nie rzecz w tym, by klienta namówić, lecz przekonać.
Oto próbka Pana subiektywnego podejścia:

Użytkownik Dar-Bud SIPs napisał: Dom z paneli strukturalnych-SIPs po trzęsieniu ziemi. Jak widać nadal zachował się w jednej bryle, co może tylko świadczyć o jego wytrzymałości.

Nie pokazał Pan fotografii z tego samego terenu, ale z domem szkieletowym ani innej konstrukcji, która stoi w stanie nienaruszonym. Z Pana fotografii wynika jedno: wykonawca popełnił rażący błąd w posadowieniu tego domu! Poza tym, nie widać co jest we wnętrzu. Może tam spadły sufity lub zapadła się podłoga?
Natomiast na ten zarzut moje stanowisko wygląda następująco;
- w Polsce bądź UK nie pamiętam trzęsienia ziemi na taką skalę żeby mogło spowodować takie zniszczenia. Więc jak se można wyobrazić nie miałem okazji wykonać tych fotek osobiście :wink:
Ale pod pod tym linkiem znajdzie pan Autora zdjęć i więcej informacji na ten temat, a nawet jak się nie mylę to zdjęcie wnętrza budynku.

No!!! to wydaję mi się że odpowiedziałem na próby zmiany tematu, i teraz mogę powrócić do minionych zagadnień.
Na początek przyznam rację w;
Użytkownik Anonymous napisał: Wracając do tematu, w konstruowaniu domów znaczenie mają wyłącznie takie cechy jak:
a) trwałość konstrukcji,
b) wpływ na mikroklimat i cechy zdrowotne,
c) charakterystyka energetyczna,
d) własności cieplno-wilgotnościowe,
e) koszt inwestycyjny i koszt eksploatacyjny.
Z powyższymi stwierdzeniami nie śmiem się nie zgodzić a wręcz przeciwnie bo prawie wszystkie przemawiają za konstrukcją SIPs.

Użytkownik Anonymous napisał: Słusznie ktoś pisze, że "nie chcę chemii przez lata wdychać". W dzisiejszej technologii trudno jest się wyzwolić od chemii, ale można ją zminimalizować. Przykładowo, zamiast stosować wewnątrz poszycie OSB, można przejść na materiał ekologiczny np. płyt GK. Widziałem wiele przypadków, gdy OSB-3 stosowano także od wewnątrz, mimo iż w atestach stoi jednoznaczny nakaz ich stosowania wyłącznie od zewnątrz.
Z powyższej wypowiedzi zrozumiałem iż twierdzi Pan że niewskazane jest stosowanie płyt OSB wewnątrz budynku, przyciągając za argument jakieś atesty....
Czy to są atesty tych samych producentów co zalecają stosowanie płyt OSB pióro wpust na drewnianą konstrukcję stropu?
Miło by było gdyby Pan przedstawił taki atest na łamach forum tak by każdy wiedział z czego buduje :lol:
Użytkownik Anonymous napisał: Konstrukcja płytowa ma swoje słabe punkty na wszystkich złączach, bo od ich jakości zależy sztywność i trwałość domu.
Mam nadzieję że przy pisaniu tej wypowiedzi był pan rozkojarzony i i powinniśmy traktować to jako pomyłkę, bo może się mylę ale szkielet drewniany posiada takie same łącza jak konstrukcja SIPs.
Tak z prostego rozumowania, panel SIPs przenosi obciążenia statyczne a do tego dochodzą słupy, belki nadproża itp.
W szkieletowcu obciążenia przenosi tylko konstrukcja drewniana a OSB jest tylko do usztywnienia.
Więc na moje chłopskie myślenie 1+1=2 a 1+0=1
I 2>1 Chyba że się mylę
:roll: jak tak to proszę mnie poprawić.
Użytkownik Anonymous napisał: Poza tym, montaż typowej konstrukcji szkieletowej ma tę zaletę, że inwestor może nadzorować każdy etap prac: dobór i sortowanie drewna, wbijanie gwoździ czy montaż śrub itd. W przypadku konstrukcji płytowej, kupujemy kota w worku. Możliwe, że podczas ich produkcji są spełniane wymagania jakościowe, ale to tylko wróżenie z fusów.
No to w tym przypadku się Pan popisał wybitną znajomością montażu konstrukcji SIPs!!!
Wręcz trzeba pogratulować wiedzy nabytej najprawdopodobniej na You-Tube gdzie nawiększe firmy z wielki liniami produkcyjnymi i własnym transportem mogą se pozwolić na prefabrykowanie całych ścian, niestety tego typu konstrukcja jest dość droga i rzadko zgrywa się z z fundamentami w 100% (wiem co piszę bo piszę z własnego doświadczenia a nie z You-Tube)
Poza tym w przypadku mojej działalności są tylko 2 możliwe rozwiązania budowlane;
1-docięte panele są dostarczone na miejsce budowy i tam są wkładane deski.
2-całe panele są dostarczone na miejsce budowy i docinane według projektu wykonawczego.

Jak widać w obu przypadkach inwestor Może kontrolować jakość materiałów i każdy etap prac (od prawidłowego wbicia gwoździa po dokładne uszczelnienie-dociśnięcie przestrzeni Panel-Słup-Panel.)
A ponadto wszystkie użyte materiały muszą posiadać certyfikat zgodności z nomami, tak bym mógł dać gwarancję.
Użytkownik Anonymous napisał: Jeśli jednak, producent przekona inwestora czy mnie do jakości swoich rozwiązań, to i tak nie ucieknie przed wykonaniem analiz cieplno-wilgotnościowych, bo te mają zasadniczy wpływ na jakość rozwiązań i ich wpływ na mikroklimat oraz koszty eksploatacyjne.
Nikt tu nie będzie uciekał bo wyniki tylko umocnią moje stanowisko w tej sprawie. :lol:
Użytkownik Anonymous napisał: Jak pisałem, jestem gotów pomóc Panu czy każdemu innemu wykonawcy. Może to być analiza dla konkretnych przypadków, ale może też być podręcznik ogólny zawierający wytyczne dla całej rodziny przypadków. Wykonywałem już takie opracowania dla różnych konstrukcji - także drewnianych. Oczywiście, nie jest to do zrealizowania na forum, dlatego proszę nie zapraszać do tak szczegółowej dyskusji, bo nie miejsce ani czas.
Wydaje mi się że dla tak wybitnego fachowca nie powinno stanowić problemu obliczenia i podania na forum współczynnika U dla przegrody Z paneli SIPs i dla przegrody szkieletowca, Dla ułatwienia załużmy że nie ma "liniowych mostków termicznych" czyli desek, i obliczamy
dla SIPs 10mm OSB 145MM styropian ekstrudowany 10mm OSB
Dla szkieletowca 10mm OSB 145mm wełny i folia paroizolacyjna.
Pragnę dodać iż napisał pan;
Użytkownik JBZ napisał: ...gotów jestem do ich analiz cieplno-wilgotnościowych oraz energetycznych.
Więc uprzejmie proszę poświęcić 5 minut bo dla fachowca nie powinno to dłużej zająć.

Ostatnia sprawa nie dotyczy bezpośrednio mnie ale miło by było gdyby była wyjaśniona, w końcu napisał Pan że;
Użytkownik JBZ napisał: Co do autorytetów, to ich nie ma, a jest fizyka budowli, której prawa są niepodważalne. Pisząc o błedach we wskazanym artykule, gotów jestem je opisać. Troszeczkę bardzo mi na tym zależy, bo jak do tej pory to wydaje mi się że buduje w najbardziej energooszczędnym a jednocześnie wytrzymałym materiałem konstrukcyjnym.
Jeżeli to wszystko okaże się nieprawda to zmienię branże i zacznę budować z kamienia bo ten materiał na pewno jest sprawdzony :wink:

Z poważaniem
Dariusz Różycki

Przepraszam nie wiem czemu nie pokazuje polskich znaków. Proszę mi wybaczyć.

jakś sieczka wyszła!
Generalnie tego typu rozwiązania nie pasuja do naszego klimatu, to nie cieple stany usa zeby sie sprawdzaly idealnie :?

Takie są obawy ale ostatnio drewniane domy wchodzą do polski.

Witam
Panie Jerzy Zembrowski zapraszam do dokończenia wypowiedzi i spełnienia obietnicy!!!

Użytkownik Anonymous napisał: Takie są obawy ale ostatnio drewniane domy wchodzą do polski.

niech wchodzą, tak jak szybko wejdą tak szybko wyjdą

Panie Różycki.
Proszę w wypowiedziach nie osądzać innych swoją miarą. Piszę wyłącznie w oparciu o wiedzę w zakresie fizyki budowli. Żadne inne kontrargumenty z zakresu "szumu marketingowego" mnie nie interesują. To, że liznął Pan trochę praktyki pracując przy budowach za granicą nie upoważnia do krytyki merytorycznej. W tym zakresie przypomina Pan swojego idola, który pozuje na specjalistę nie mając większego pojęcia o fizyce budowli.
Proszę dyskutować bez podtekstów, które tylko Pana ośmieszają, więc je pominę. Dodam tylko, że opierając się na fotografii domu po trzęsieniu ziemi, uczciwość nakazuje, by pokazać wygląd innych konstrukcji, by każdy mógł sam się do tego odnieść. Jedna jaskółka wisony nie czyni.

Wszystko, co do tej pory napisałem jest zasadne i prawdziwe. Każda konstrukcja ma swoje zalety, ale też i wady. Nie ma i nie będzie doskonałych czyli z samymi zaletami. Biorąc pod uwagę, materiał, obie konstrukcje drewniane (szkieletowa i płytowa) mają bardzo podobne parametry wytrzymałościowe. Jednakże w zakresie cieplno-wilgotnościowym mogą się różnić. Jak bardzo? To zależy od szczegółów oraz jakości wykonawstwa. Gdyby ten wątek rozwinąć, trzeba by zamieścić przykładowe porównawcze obliczenia, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. W Polsce mamy 5 stref klimatycznych i dla każdej z nich obliczenia należy wykonać. A Panu się wydaje, że to 5 minut? Panu się wydaje, że obliczenia mają objąć kanapkę czyli kilka warstw, pomijając mostki cieplne. Tak sądzą laicy i to jest podstawową przyczyną popełnianych błędów. Konstrukcje drewniane nie są jednorodne i uproszczenia o jednorodności warstw np. ściany są niedopuszczalne. Zatem, aby uwzględnić mostki cieplne, to obliczenia się komplikują do tego stopnia, że jeden domek jednorodzinny policzy się może w 2-3 dni. Przecież obliczeniami obejmujemy wszystkie ważne elementy domu: ściany, cokoły, podłogi, stropy, dach, kominy, stolarkę itd. Przypominam, że obliczenia mają objąć ruch ciepła i wilgoci. Dla każdej przegrody trzeba zbadać zagrożenie kondensacją pary wodnej. A Pan pisze o 5 minutach?

Możliwe, że z takich analiz wyjdzie, iż domy płytowe mają sens oraz że mają więcej zalet niż np. szkieletowe? Tego nie jestem teraz przewidzieć, ale wyniki będą mówić prawdę, której nikt ani nic nie podważy.

W zakresie porównania obu rodzajów konstrukcji, ważne jest też przeanalizowanie możliwości stworzenia domu niskoenergetycznego, a to już kolejne analizy dla danego projektu architektonicznego - w przeciwnym razie zbuduje się "kota w worku", czyli co wyjdzie, to wyjdzie. Często jest tak, że co jest bez znaczenia w jednym klimacie, ma ogromne znaczenie w innym. Budując domy w Polsce, trzeba być tego świadomym.

Podtrzymuję gotowość do oświecenia Pana i każdego, kto się tym interesuje, ale nie gratis - chyba, że Pan buduje domy gratis? Wtedy i ja się dostosuję do tego.

Owszem, planuję zamieścić wkrótce większą analizę domów drewnianych wszystkich konstrukcji - także z bali, w naszym serwisie www.bdb.com.pl gdzie będą nie tylko wyniki analiz, porównania, wady i zalety, ale także wytyczne technologiczne budowania takich domów bez błędów. Na to jednak potrzebuję czasu, a informacje będę zamieszczać sukcesywnie w miarę ich opracowywania.

Ma Pan wybór, czekać i czytać je w miarę powstawania, czy zlecić indywidualne opracowanie - jak już to uczyniła pewna firma budująca domy drewniane, która mocno zweryfikowała swoje działania po zapoznaniu się z moim opracowaniem, bo nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach budują domy drewniane. Czy jestem jedyny, który zna fizykę budowli? Skądże!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Witam po raz kolejny Panie Jerzy Zembrowski.
Użytkownik JBZ napisał: Panie Różycki.
Proszę w wypowiedziach nie osądzać innych swoją miarą.... Z całym szacunkiem ja Dariusz Różycki nie biorę za pewnik czyjejś niewiedzy/wiedzy tak jak to Pan napisał... Użytkownik JBZ napisał: ...To, że liznął Pan trochę praktyki pracując przy budowach za granicą nie upoważnia do krytyki merytorycznej. W tym zakresie przypomina Pan swojego idola, który pozuje na specjalistę nie mając większego pojęcia o fizyce budowli. Jak widać w moich wcześniejszych/wszystkich postach, nie osądzam ani nie podważam umiejętności żadnej osoby której osobiście nie znam i z którą nie współpracowałem przez dłuższy okres czasu.
Użytkownik JBZ napisał: Proszę dyskutować bez podtekstów, które tylko Pana ośmieszają, więc je pominę.
Uprzejmie proszę podać przykłady podtekstów które mnie ośmieszają, ponieważ wychodzę z założenia że człowiek nie jest istotą nie omylną i całe życie się uczy, a ja chciałbym zmienić/poprawić wszystkie niedociągnięcia w zakresie mojej osoby jak i profesji.
Użytkownik JBZ napisał: ...Nie ma i nie będzie doskonałych czyli z samymi zaletami...Jak już pisałem wcześniej, nie twierdzę że konstrukcja SIPs posiada same zalety, i nigdy tego nie twierdziłem ale wady które Pan wcześniej podawał są irracjonalne i nieuzasadnione więc je tylko dementowałem.
Użytkownik JBZ napisał: Biorąc pod uwagę, materiał, obie konstrukcje drewniane (szkieletowa i płytowa) mają bardzo podobne parametry wytrzymałościowe.
Czy mogę się uprzejmie zapytać, z jakich źródeł Pan korzystał porównując wytrzymałość konstrukcji szkieletowej i konstrukcji z paneli strukturalnych?
Użytkownik JBZ napisał: ...Gdyby ten wątek rozwinąć, trzeba by zamieścić przykładowe porównawcze obliczenia, o których nie ma Pan zielonego pojęcia...
Osądza Pan osobę której w życiu Pan na oczy nie widział. A powyższa Pana wypowiedź przypomina zagranie z czasów szkoły podstawowej pomiędzy uczniami -"nie rozmawiaj z nim bo to dałn". Jak dobrze kojarzę to ma na celu podważenie wiarygodności/reputacji danej osoby.

Co do porównania energooszczędności przegrody to wydaje mi się że nie chce Pan tylko tego zrobić by nie zaprzeczyć własnej wcześniejszej wypowiedzi.
Tak na marginesie nie trzeba obliczać całego budynku by obliczyć współczynnik U dla ściany bez otworów, jak już wcześniej prosiłem o porównanie uproszczone nawet bez obliczania mostków termicznych których w konstrukcji SIPs jest dużo mniej niż w szkielecie drewnianym. (takie obliczenie nie trwa 2-3dni tylko 5-10minut)Ponadto uproszczoną wartość współczynnika U podaje każdy producent materiałów budowlanych.
Po raz kolejny, proszę o dokończenie swoje wypowiedzi, bo na daną chwilę to tylko bezpodstawne oszczerstwa wciśnięte w kontekst, cytując Pana...
Użytkownik JBZ napisał: Pisząc o błedach we wskazanym artykule, gotów jestem je opisać.
Moim zdaniem jeśli powiedziało się przysłowiowe "A" to wybadało by i powiedzieć "B"

Z wyrazami szacunku
Dariusz Różycki